Il problema dei materiali scadenti che usano per contenersi con i rimborsi DRG è ben noto purtroppo e le conseguenze si riversano tutte sui pazienti. Il sistema non si schioda dall'ottusità di capire che un intervento non adeguato costa molto piu al sistema sanitario ma continuano a propinarti interventi a cielo aperto finchè possono, reti di polipropilene scadenti, tecniche obsolete, tutti operati indifferentemente Trabucco o Lichenstein che tra dolore cronico, cremastere mutilato, testicolo che si abbassa, finiscono per fare piu danni che altro.
Le reti Progrip open e laparoscopiche è noto che costano, la colla di fibrina costa piu dei punti ma credo meno di una rete progrip ed ecco perchè spesso trovi quello che non la usa l'altro usa i punti eccetra. Ma anche semplicemente perchè c'è chi non sa usare questo o quel presidio o perchè preferisce quello per propri chiari motivi tecnici. O perchè forse è vero che nella TEP la progrip può creare difficoltà. O anche perchè la tale casa farmaceutica ha rpreso specifici accordi con quell'ospedale..
La verità però non la potrai mai sapere.
Un dato è certo: la laparoscopia costa di piu della open. Peccato che la tecnica open costa ancor di piu se consideri l'enorme percentuale di casi, poco meno della metà, di dolore cronico postoperatorio. Ma la sanità e certe Hernia Society internazionali vedono e fanno i loro conti solo la possibilità di recidiva, peraltro probabile in percentuali ridicole.
Percio un'altra domanda d'oro da fare al chirurgo è : se mi operassi da lei privatamente che scelta avrei per tecniche e materiali ?
Buonasera a tutti, volevo porvi una domanda come è possibile che il 30% operati open hanno problemi? Il forum dovrebbe essere intasato,logico come ogni Intervento avrà delle complicanze ma dire che poco meno della metà degli operati ha problemi mi sembra un po' esagerato.
Logicamente come ogni intervento bisogna cercare il miglior chirurgo possibile,però non si può diffondere terrore dicendo che se si opera open hai il 50% di rischio di non tornare come prima...
Oggi ho parlato con un'altro medico e mi ha detto che La colla biologica (se si intende la colla di fibrina) l'ha abbandonata da oramai 10 anni, quando ha verificato "sul campo" la sua inutilità. Se si intende invece la colla simil cianoacrilica svolge egregiamente il suo mestiere, tuttavia ritiene sia indicata in casi particolari da usare con reti particolari. Generalmente la sua scelta ricade su reti tridimensionali autofissanti o reti autogrippanti senza la necessità di dover utilizzare mezzi di fissità quali colle o clip....praticamente non ci capisco piu niente!!!
Buonasera a tutti, volevo porvi una domanda come è possibile che il 30% operati open hanno problemi?
La percentuale di problematiche in open e in tutte le tecniche dicono che va dallo 0 al 12% a seconda dell'esperienza del medico e non di un ciarlatano che ti maltratta la parte, la percentuale di uno su 3 anche a mio avviso non e' da tenere in considerazione...comunque meglio la laparoscopia sicuramente dato che lavorano dall'interno senza pastrugnarti cremastere, funicolo e altro...
Non è cosi e non è terrorismo psicologico. Semplicemente dire ciò che i medici quasi sistematicamente non dicono prima dell'intervento. In quasi 4 anni dall'intervento per cercare di capire in quale assurda trappola fossi finito ho cercato, circostanziato e postato i link a svariate pubblicazioni mediche di statistiche su campioni anche molto ampi di pazienti. Il problema è che sono sparsi in mezzo a tanti thread del forum ed avrei fatto bene a raccoglierli.. Il risultato è che per gli interventi in open la media dei problemi di dolore cronico (che puo andare dal semplice discomfort permanente via via fino al dolore acuto che richiede, per disperazione, quella porcheria della triplice neurectomia che anch'esa non semnpre riesce) secondo queste sdtatistiche è in media intorno al 35%, che sale al 60% nei ventenni e scende al 15% negli over 60. E non dipende interamente dalla bravura del chirurgo. In laparoscopia si è attorno al 10% ma non tiene conto se il chirurgo è esperto o ancora nella curva di apprendimento. Posso pensare che i secondi "inquinino" le statistiche dei piu esperti.
La cifra del 35% la trovi ricorrentemente anche in articoli medici in italiano. Il problema poi è che non esiste in italia un follow up adeguato e pensano ancora solo alla recidiva, mentre del dolore cronico non ne capisce niente nessuno, ne come diagnosticare le cause nè come trattarlo. Il chirurgo ti scarica alla terapia del dolore e buonanotte, un altro chirurgo di dice di togliere tutto e tagliare i nervi, aggiungendo un danno al danno. Se prima dell'intervento ti dicessero a chiare parole che: uno su tre rischia questo danno nervoso permanente quasi impossibile da trattare, ti viene tagliato quasi sempre il cremastere, ti si abbassa il testicolo e quant'altro, quasi nessuno si farenbbe operare. Da ultimo aggiungo io e lo sto sperimentando, problemi di postura, perchè la parte operata diviene per forza diversa dall'altra visto che la rete si cicatrizza in mezzo a 3 muscoli dell'addome che non lavorano piu come prima. Solo che il 99% dei chirurghi (perchè io finora tra me, il forum e i conoscenti non ho trovato ancora nessuno dei rispettivi chirurghi che faccia il contrario, ci metto solo il medico del forum) di tutto cio non dice nulla, a meno che non lo metti spalle al muro, perchè sa di non essere in grado di garantire con sufficiente certezza un buon risultato ma si affidano alle prescrizioni di qualche International Hernia congress...cieca verso le complicazioni dei pazienti, un po' come l'OMS che ha dichiarato pandemia a babbo morto e diceva che le mascherine non servono. Il chirurgo deve pensare con la sua testa non con quella delle associazioni. Ecco perchè ci sono medici ed alcuni ospedali che per primi, economia permettendo, indicano la laparoscopia.
Se cerchi nei messaggi degli scorsi anni di chi si è operato in open scopri che questo forum, oltre a chi gli è andata bene, è un lazzaretto di casi disperati di dolore che non passa. Chi si è operato in laparoscopia, tranne qualche raro caso di gravi complicanze, in due settimane è tornato come nuovo.
Se mi avessero detto che questa era la percentuale di rischio, mai-mai-mai mi sarei fatto operare affidandomi alla buona sorte. Difatti sto attendendo la fine di questo casino di pandemia per istruire un causa verso l'ospedale ove mi sono operato, che so di poter vincere a mani basse, avendo studiato la giurisprudenza più in auge nei casi di mancanza di consenso informato. Soldi che mi serviranno però per farmi rioperare dal migliore che trovo, togliermi questo schifo di protesi dolorosa e rifare tutto in laparoscopia, cosa che se avessi fatto dall'inizio nel giro di due settimane mi starei godendo la vita anziche stare qui dopo 4 anni a scrivere di queste cose, seduto al computer con una parte dolorante per la posizione.
Leggevo sul forum di un utente che ha fatto una bilaterale in laparoscopia ernioplastica protesica VLS preperitoneale (presumo sia la TAPP) e diceva in seguito di aver avuto uno scollamento del peritoneo (che era stato richiuso con sola colla di fibrina) che causava un'importante deposito di liquido dove era presente l'ernia destra. Con la TEP questo non dovrebbe succedere, correggetemi se sbaglio. Poi volevo chiedere una cosa, la mia ernia di destra (quella uscita dimensioni di una noce) e' definita "incontenibile" ossia quando i visceri ritornano immediatamente fuori al cambio di postura o al minimo sforzo, quale può essere un colpo di tosse. In effetti da sdraiato rientra da sola ma appena mi alzo esce dopo pochi secondi, anche se la spingo dentro con la mano riesce subito. So che alcuni spingendola dentro poi li' resta magari anche per ore ma non e' il mio caso. Questo fattore dovrebbe dar meno rischi di strozzamento? O dare altre problematiche ossia crescita esponenziale di volume in breve tempo? Forse e' incontenibile perche la breccia/porta/buco da dove esce e' piu grande del dovuto?
Leggevo sul forum di un utente che ha fatto una bilaterale in laparoscopia ernioplastica protesica VLS preperitoneale (presumo sia la TAPP) e diceva in seguito di aver avuto uno scollamento del peritoneo (che era stato richiuso con sola colla di fibrina) che causava un'importante deposito di liquido dove era presente l'ernia destra. Con la TEP questo non dovrebbe succedere, correggetemi se sbaglio.
Che io sappia di solito viene cucito oppure cauterizzato. Con la TEP avrebbero un inferiore campo visivo che potrebbe causare difficoltà nel riconoscere certe zone dell'anatomia interna per piazzare la rete nel modo migliore. Come ti ho detto, i vantaggi non sono gratis altrimeti tutti farebbero questa e il chirurgo deve essere davvero un manico.
"L'ernioplastica transaddominale preperitoneale (TAPP) consiste nell'inserimento di un rinforzo protesico nello spazio preperitoneale. I suoi vantaggi sono quelli di tutte le procedure laparoscopiche: riduzione del disagio e dell'invalidità, beneficio cosmetico e, rispetto all'accesso totalmente extraperitoneale (TEP), facilità di apprendimento e possibilità di cura bilaterale. Lo svantaggio dell'apertura del peritoneo è che impone una peritoneizzazione rigorosa. Grazie a tre trocart periombelicali si apre lo spazio preperitoneale dal Retzius sino allo psoas a partire da un'incisione peritoneale al di sopra dalle fossette inguinali. L'inserimento di una protesi in polipropilene di 13-15 cm permette la cura di tutte le ernie inguinali o crurali primitive o recidive, semplici o irriducibili. Il fissaggio con graffe deve rispettare i rami nervosi, pena sequele dolorose. La chiusura del peritoneo con un sopraggitto e borsa di tabacco deve permettere di evitare le occlusioni del tenue. Le numerose varianti tecniche riguardano sede e dimensioni dei trocart e natura e forma del biomateriale di sintesi impiegato."
TEP:
"Il trattamento laparoscopico totalmente extraperitoneale (TEP) delle ernie inguinali consente di controllare e, poi, coprire ampiamente tutti i siti erniari, di realizzare una riparazione senza tensione, generando poco dolore postoperatorio, di evitare i nervi che attraversano la regione inguinale, le cui lesioni durante le procedure eseguite per via anteriore possono portare a sequele dolorose croniche, e di evitare l'apertura e la chiusura del peritoneo, come negli accessi transperitoneali. Combinando i vantaggi della tecnica di Stoppa a quelli della laparoscopia, essa risponde perfettamente alle esigenze moderne della chirurgia erniaria, consentendo una gestione ambulatoriale di tutte le ernie, anche bilaterali, nonché una ripresa precoce e senza restrizioni dell'attività fisica. Nelle mani di un operatore esperto, il tasso di recidiva è estremamente basso. Se si eccettua una curva di apprendimento più lunga rispetto ad altre tecniche, il TEP rappresenta il miglior trattamento di tutte le ernie dell'inguine."
A questo punto o seguo i consigli del chirurgo che mi ha fatto l'ecografia che mi diceva: "se non le famale la tenga li, quando gli ho parlato di operazioni o laparoscopia a storto il naso come per dire mamma mia no lascia stare... oppure se proprio devo rischiare la farei in TEP, so' benissimo che possono esserci problemi anche li ma forse minori, so benissimo che mi metteranno reti enormi in tutto l'inguine e anche a sinistra dove c'e' solo una punta e chissa' se e' meglio lasciare quella punta piuttosto che rischiare che le reti facciano piu male, ma a dire il vero non ne posso piu di questa situazione e di vedere sto bozzo, e non poter far piu un beato...niente...ho cercato sul forum ma mi pare che quanto ho trovato degli operati in laparo sia di buon auspicio a differenza degli utenti tagliati e macellati, in laparo almeno non ti toccano niente, certo puo' andare male anche li ma almeno non ti pastrugnano testicolo, funicolo, cremastere e altri nervi, in nord europa e america infatti non fanno piu questi interventi open oramai degli anni 60, qualcosa vorra' dire no?
"Lo svantaggio dell'apertura del peritoneo è che impone una peritoneizzazione rigorosa"...che in TEP non sussiste...
A dire il vero le tecniche open con rete Lichenstein e Trabucco risalgono agli anni 80 ma non cambia il fatto che sono tecniche superate e che andrebbero abbondantemente archiviate o riservate solo a persone anziane e sedentarie. Non ha senso in tempi moderni usare ancora tecniche che al 30-40% danno cattivi risultati e che ti macellano l'inguine e quello che c'è dentro.
Inoltre il chirurgo laparoscopista è un medico che ha seguito uno specifico percorso professionale di chirurgia mini invasiva, cosa che non è alla portata di tutti, o comunque la maggior parte dei chirurghi assunti stabilmente presso questa o quella ASL non è troppo interessata ad evolvere professionalmente rispetto alla chirurgia tradizionale, e continua a proporre tecniche obsolete e spesso dannose anche attraverso, come tu stesso hai sperimentato, motivazioni assolutamente pretestuose e non veritiere.
A me è stato detto, pensa, che la laparoscopia va in recidiva al 90% perchè "la rete la cuciono al peritoneo e il peritoneo con gli sforzi si strappa". E questo era un medico chirurgo. Ed ho finito per rovinarmi la vita.
Quindi insisto col dire: fatevi operare in laparoscopia e rifiutate di farvi operare a cielo aperto.
(...) Logicamente come ogni intervento bisogna cercare il miglior chirurgo possibile,però non si può diffondere terrore dicendo che se si opera open hai il 50% di rischio di non tornare come prima...
Originariamente inviato da Fabione - 03/06/2020 : 17:48:19
Concordo con te,
se così fosse, visto il grandissimo numero di interventi d'ernia inguinale praticati ogni anno, vivremmo in un mondo di persone menomate. In realtà, grazie all'abilità di tanti chirurghi e all'efficacia degli interventi chirurgici, milioni di uomini hanno dimenticato il problema ernia tornando ad un'ottima qualità di vita. Chi vorrà cercare con pazienza nell'archivio del Forum troverà tantissime esperienze positive.
I rischi, di varia natura, sono sempre presenti in qualsiasi intervento chirurgico, indipendentemente dalla tecnica usata, poi non dobbiamo dimenticare che chi opera è pur sempre un uomo soggetto ad errore, come qualsiasi altro. La nostra prima preoccupazione deve sempre essere quella di affidarci ad un ottimo chirurgo, il nostro intervento fortunatamente è relativamente semplice e si supera bene nella stragrande maggioranza dei casi.
(...) ...comunque meglio la laparoscopia sicuramente dato che lavorano dall'interno senza pastrugnarti cremastere, funicolo e altro...
Originariamente inviato da vittoriov - 03/06/2020 : 19:05:55
Buongiorno vittoriov, visto che hai citato spesso nei tuoi post il problema "cremastere", anche a vantaggio degli altri lettori, allego questo link che riconduce ad una discussione di qualche tempo addietro:
Io, da parte mia, posso dirti che nessuno dei miei conoscenti ha avuto problemi di questo tipo, pur avendo subito un intervento "open". Rimango convinto che indipendentemente dalla tecnica, nel nostro intervento il risultato lo fa l'abilità del chirurgo.
(...) Non ha senso in tempi moderni usare ancora tecniche che al 30-40% danno cattivi risultati e che ti macellano l'inguine e quello che c'è dentro. (...)
Originariamente inviato da squartato - 05/06/2020 : 21:24:25
Se questo non è terrorismo è sicuramente cattiva informazione. Questo non è uno spazio tuo, quindi ti chiedo ancora una volta di esprimerti in termini più consoni ad un civile scambio di opinioni.
Marcello apprezzo sempre le tue risposte molto diplomatiche e "politically correct", ma al di là delle parole ti ripeto che ciò che affermo, e tu ricorderai di certo, l'ho sempre supportato con link e riferimenti a studi, risultati e statistiche. Riferendosi al forum certo non si possono ignorare i pazienti che si sono dimenticati del problema, ma neppure il grandissimo numero di gente disperata che ne è uscita con danni permanenti quasi minimizzandone le sofferenze che si sono ritrovati (e si ritrovano) a sopportare, senza sapere come uscirne. Basta aprire le pagine a caso del forum. "Purtroppo" tu non sei tra quelli , tanti, che si ritrovano danni permanenti, dico "purtroppo" ta virgolette non certo per astio ma perchè credo che tu per questo motivo non puoi renderti conto e comprendere fino in fondo cosa voglia dire, e se ci si ritrova xosi è proprio per la disinformazione, o meglio, la non-informazione dei chirurghi che abbiamo incontrato. Non siamo nella situazione del "qualcuno ha avuto danni ma può succedere", ma del "bisogna essere tra i pochi fortunati a non avere problemi", come ricordo ha detto un ecografista ad un paziente che scriveva sul forum...
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Spedito - 02/06/2020 : 23:06:58
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